Jarosław Zieliński: Takie chwile jest nam dane przeżywać raz w całych dziejach. 11 listopada wszyscy zdaliśmy egzamin z niepodległości

 

–  Wspólny Biało-Czerwony Marsz Niepodległości w Warszawie zjednoczył Polaków. Było bezpiecznie, spokojnie i godnie – w ten sposób Jarosław Zieliński, wiceminister SWiA w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl podsumował obchody setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości.  

Jak wrażenia po 11 listopada?

Naszemu pokoleniu dane jest przeżywać wyjątkową rocznicę, która zdarza się tylko jeden raz w dziejach. Dlatego cieszę się, że obchody stulecia odzyskania niepodległości przez Polskę miały tak podniosły charakter. Uczestniczyliśmy w wielkim 250-tysięcznym zgromadzeniu, jakim był Biało-Czerwony Marsz Niepodległości w Warszawie, który w tym roku miał rangę uroczystości państwowej. Podczas tego marszu znajdowałem się niejako w podwójnej roli, bo odpowiadałem także za koordynację działań służb, których zadaniem było zapewnienie bezpieczeństwa jego uczestnikom. Możemy być dumni z tej potężnej manifestacji patriotyzmu. Wszyscy stanęli na wysokości zadania – organizatorzy, uczestnicy i służby. Było bezpiecznie, spokojnie i godnie. Czarne scenariusze kreślone przez opozycję się nie sprawdziły. Wszyscy zdaliśmy egzamin z niepodległości.

Szedł pan obok Jarosława Kaczyńskiego. O czym panowie ze sobą rozmawiali?

Razem z innymi uczestnikami przeżywaliśmy radość związaną z uczczeniem 100-lecia odzyskania niepodległości. Wymienialiśmy krótkie opinie o tym, jak wszystko przebiega i wyrażaliśmy z tego swoje zadowolenie.

Szczerze mówiąc, trochę się pogubiłam jeśli chodzi o organizację tego wydarzenia. Miał być jeden Biało-Czerwony Marsz. Tymczasem prezydent i premier ruszyli jako pierwsi. Środowiska narodowe dołączyły po około półtorej godzinie. Między oboma grupami była więc spora różnica. 

Marsz był jeden. Ważnym aspektem było bezpieczeństwo osób ochranianych. Może rzeczywiście na początku czoło Marszu ruszyło trochę nazbyt wojskowym krokiem. Dobrze, że Stowarzyszenie Marsz Niepodległości wzięło pod uwagę szczególne okoliczności związane w tym roku z Marszem i zgodziło się wspólnie uczestniczyć w obchodach państwowych. Wspólny marsz zjednoczył Polaków i skutkował wysoką frekwencją. Marsz Niepodległości był organizowany w ciągu kilku ostatnich lat przez Stowarzyszenie i to jest jego zasługa. Bez tego potencjału trudno byłoby w tym roku osiągnąć taki efekt.

A jednak środowiska narodowe nie są zadowolone. Uważają, że państwo próbuje przejąć marsz.

Pani redaktor, było porozumienie w sprawie marszu i tego nie da się zakwestionować. Nikt nie zamierza odbierać Stowarzyszeniu ani zasług, ani prawa do jego organizowania w kolejnych latach. W tym roku były przecież wyjątkowe okoliczności. 

Co innego mówił wicepremier Piotr Gliński. W Polsat News ocenił, że marsz 11 listopada powinien być państwowy. Również w kolejnych latach.

To jest kwestia wspólnego rozważenia tej sprawy. Jeśli tak, to należałoby wypracować w tej sprawie porozumienie.

Ten marsz nie odbył się jednak do końca spokojnie. Pojawiło się parę incydentów, w tym spalenie flagi Unii Europejskiej przez Młodzież Wszechpolską czy odpalenie rac, co jest niezgodne z prawem. Policja szuka osób, które posiadały środki pirotechniczne. Jakie są efekty tych poszukiwań?

Policja robi to, co do niej należy. W ciągu trzech dni Policja opublikowała 18 wizerunków osób, które naruszyły podczas marszu obowiązujące prawo. Trzy osoby zostały już zidentyfikowane i ich sprawy skierowano do sądu. Jedna sama się zgłosiła i została ukarana mandatem karnym.

Młodzież Wszechpolska, której skarbnik wskazał osobę podpalającą flagę UE, trochę zakpiła z Policji.

Najważniejsze jest to, aby osoba, która się tego dopuściła, została ukarana. Wniosek w tej sprawie ze wstępną kwalifikacją czynu wyczerpującego artykuł 160 Kodeksu Karnego (spowodowanie zagrożenia utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu uczestników zgromadzenia) został już skierowany do prokuratury i to do niej należą ostateczne decyzje. Jestem przekonany, że Policja znajdzie faktycznego sprawcę tego czynu. Trzeba pamiętać, że składanie fałszywych zeznań podlega karze.

Pan nadzoruje policję i inne służby. Wszystkie pochwały dotyczące przebiegu marszu są skierowane jednak na ministra Joachima Brudzińskiego. Czy nie jest panu z tego powodu po ludzku przykro?

Wspólnie pracujemy na rzecz bezpieczeństwa państwa i obywateli, przy czym każdy z członków kierownictwa Ministerstwa odpowiada za powierzone mu zadania. Od trzech lat nadzoruję służby mundurowe i dbam o koordynację ich działań. W tym aspekcie byłem odpowiedzialny za zapewnienie bezpieczeństwa wielkich wydarzeń, jakie odbywały się w Polsce w tym czasie – Światowych Dni Młodzieży, Szczytu NATO, Konferencji Państw Trójmorza z udziałem prezydenta USA Donalda Trumpa, Młodzieżowych Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej, a także odbywających się cyklicznie Marszów Niepodległości. Wszystko odbyło się w sposób bezpieczny.  Resort na zewnątrz reprezentuje przede wszystkim Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji i ponosi on konstytucyjną odpowiedzialność za powierzone mu działy administracji rządowej. Jest to więc sytuacja naturalna. Minister Joachim Brudziński był bardzo zaangażowany w tę sprawę, można więc powiedzieć, że jest to nasz wspólny sukces, ale również sukces ministra obrony narodowej, ministra koordynatora ds. służb specjalnych, wojska, szefów służb, całego rządu i całego państwa.

Panie Ministrze, niedawno doszło do porozumienia z policjantami, po tym, jak masowo przechodzili na zwolnienia L4. Pan uczestniczył w tych negocjacjach?

Spotkań z przedstawicielami związków zawodowych służb mundurowych odbyło się wiele. Część z nich organizował pełnomocnik Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do kontaktów ze związkami zawodowymi, w innych uczestniczyliśmy wspólnie z ministrem Joachimem Brudzińskim. Nie po wszystkich z nich były ogłaszane komunikaty, ponieważ miały one charakter roboczy. W ostatnich długich negocjacjach prowadzonych przez ministra Joachima Brudzińskiego 8 listopada brałem również udział od początku do końca. Wypracowane porozumienie w imieniu resortu podpisał pan minister oraz przewodniczący poszczególnych związków zawodowych.

Jak wyglądały kulisy tych negocjacji?

Wszyscy mieliśmy poczucie, że sytuacja, w której je prowadzimy, jest wyjątkowa. Znaczna liczba policjantów i funkcjonariuszy innych służb pozostawała na zwolnieniach lekarskich. Skala tych zwolnień była duża, chociaż wyglądało to różnie w poszczególnych częściach kraju. Niektóre komórki organizacyjne Policji w terenie miały coraz poważniejsze problemy z obsadą kadrową. Podpisane porozumienie skutkować będzie między innymi znaczącymi podwyżkami uposażeń funkcjonariuszy, przyniosło też efekt w postaci ustabilizowania sytuacji w służbach.

Minister Brudziński był na początku sceptyczny wobec spełnienia postulatów policjantów. Podobno to Jarosław Kaczyński powiedział, by porozumienie podpisać.

Podpisanie takiego porozumienia to odpowiedzialna decyzja. Wymagała ona zapewnienia środków finansowych na jego realizację, a więc odpowiednich analiz oraz zgody Prezesa Rady Ministrów i Ministra Finansów.

Ostatnio zrobiło się głośno o Służbie Ochrony Państwa (SOP). A to za sprawą kolejnej kolizji kolumny rządowej, w której była wicepremier Beata Szydło. W porównaniu do liczby incydentów z udziałem rządowych samochodów w 2014 i 2015 roku, w tym i w 2017 jest ich zdecydowanie więcej. Pan deklarował, że – po reformie – służba będzie funkcjonować lepiej. 

Nie jest prawdą, że obecnie jest więcej kolizji z udziałem samochodów grup ochronnych Służby Ochrony Państwa niż Biura Ochrony Rządu w latach koalicji PO-PSL. W okresie 2008-2015 miały miejsce 64 zdarzenia drogowe, a w latach 2016-2018 było ich 12. W poszczególnych latach wyglądało to w sposób następujący: 2008 rok – 6 kolizji, 2009 – 9, 2010 – 10, 2011 – 13, 2012 – 13, 2013 – 6, 2014 – 3 i 2015 – 4, 2016 – 2, 2017 – 3, 2018 – 7. Samochodami należącymi do floty grup ochronnych kierują funkcjonariusze SOP posiadający wymagane uprawnienia i szkolenia.

Czyli uważa Pan, że ten niespełna 30-letni mężczyzna, który dopuścił do ostatniej kolizji, a który od dwóch lat jest w służbie i nie jeździł nigdy wcześniej z VIP-ami, miał wystarczające doświadczenie?

Mówię, że tak jak wszyscy pozostali posiadał on wymagane uprawnienia i obowiązujące trójstopniowe szkolenie. Kierowcy SOP uczestniczą także w szkoleniach doskonalących. Zgadzam się z panią, że kierowanie samochodami przewożącymi najważniejsze osoby w państwie powinno być powierzane funkcjonariuszom o najwyższych kwalifikacjach.

Ma pan na myśli jakieś konkretne zmiany?

Każde zdarzenie jest dokładnie przeanalizowane i muszą być z niego wyciągane wnioski na przyszłość. Postanowiłem zwrócić się do ekspertów o ocenę, czy liczba godzin i program szkolenia specjalistycznego są adekwatne do wymaganych umiejętności. Chciałbym także poznać ich zdanie o ewentualnym wymogu większej praktyki oraz sposobów, jak funkcjonariusz w bezpieczny sposób może jej nabyć.

Czyli jest coś na rzeczy.

Pani redaktor, proszę wziąć też pod uwagę, że w wypadkach i kolizjach na polskich drogach uczestniczą nie tylko młodzi kierowcy, ale także doświadczeni. Myślę tu o wszystkich kierowcach korzystających z naszych dróg, a nie tylko o funkcjonariuszach SOP-u czy innych służb. Pojazdy Służby Ochrony Państwa przemierzają rocznie kilka milionów kilometrów. Nie chcę niczego usprawiedliwiać, ale warunki i sytuacje na drogach są bardzo różne i niedające się do końca przewidzieć. Chcielibyśmy wszyscy, aby niebezpiecznych zdarzeń na drogach w ogóle nie było. Jest przy tym oczywiste, że samochody SOP muszą przewozić osoby chronione jak najbezpieczniej. W tym kontekście warto zauważyć, że liczba zdarzeń drogowych w Polsce, mimo jej spadku w ostatnich latach, jest wciąż stosunkowo wyższa niż w części krajów europejskich. Niezbędne są wysokie umiejętności kierowców potwierdzane właściwymi egzaminami i certyfikatami, ale nic nie zastąpi rozsądku, ostrożności, wyobraźni i rozwagi.

Chyba trudno o to bezpieczeństwo skoro z SOP odeszło ponad 200 osób i ciągle brakuje ludzi.

W roku 2018 odeszło z grup ochronnych SOP 22 kierowców. Zostali oni zastąpieni przez innych funkcjonariuszy, posiadających już doświadczenie, którego nabyli w Biurze Ochrony Rządu, a następnie w Służbie Ochrony Państwa. Formacja ta prowadzi także ciągły proces rekrutacji nowych kierowców z wymaganymi uprawnieniami, którzy przechodzą następnie odpowiednie szkolenia i zdobywają doświadczenie w  innych komórkach organizacyjnych SOP, zanim trafią do grup ochronnych. Warto też podkreślić, że do Służby Ochrony Państwa aktualnie mogą być przenoszeni funkcjonariusze z innych służb (także odwrotnie), podczas gdy Biuro Ochrony Rządu było służbą hermetycznie zamkniętą.

Ale to może być również minusem tej reformy. Dlaczego policjanci specjalizujący się w zupełnie innej dziedzinie mają nagle ochraniać najważniejsze osoby w państwie?

Dotyczy to jedynie funkcjonariuszy o kwalifikacjach, specjalizacji i doświadczeniu, które mogą być wykorzystane zarówno w jednej, jak i w drugiej służbie. Taką dziedziną jest na przykład pirotechnika, ochrona obiektów czy choćby właśnie kierowanie pojazdami. Nie ma przy tym obawy o – jak to nazywa opozycja – „kanibalizację” innych służb przez SOP. Służba Ochrony Państwa liczy obecnie ok. 2000 funkcjonariuszy, a docelowo potrzebować ich będzie ok. 3000. Liczby te wskazują, że nie ma obawy o spowodowanie problemów kadrowych w Policji liczącej 100 tys. funkcjonariuszy. Główna jednak część „zaciągu” do SOP to osoby nowe, spoza służb, a pojedyncze przypadki przenoszenia się funkcjonariuszy z jednej służby do drugiej wymagają zgody ich komendantów, zaś w przypadku rozbieżności stanowisk ministra spraw wewnętrznych. Każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie. 

Jest jednak różnica w jeździe samochodami policyjnymi, a w kolumnie rządowej z VIP-ami.

To prawda, ale chyba zgodzi się pani, że łatwiej jest wyszkolić policjanta z doświadczeniem w kierowaniu policyjnymi samochodami uprzywilejowanymi niż nauczyć tego od początku nową osobę.

Wie Pan, że na komendanta SOP Tomasza Miłkowskiego jego koledzy mówią „od wtorku do czwartku”, bo przychodzi do pracy we wtorek rano, a wyjeżdża w czwartek wieczorem na południe Polski, gdzie prowadzi wykłady?

Jest wiele nieprawdziwych informacji na temat tej ważnej służby jaką SOP. Mam wrażenie, że przynajmniej niektóre z tych fake newsów pochodzą od osób, które odeszły już z tej formacji i wiele jej oraz swoim przełożonym zawdzięczają. Można powiedzieć za Szekspirem: „zły to ptak, co własne gniazdo kala”. Komendant SOP posiada tytuł naukowy doktora i ma zgodę na kontynuację w obecnym roku akademickim pracy na uczelni, ale w czasie niekolidującym z obowiązkami służbowymi. Jeśli z ważnych względów jest zmuszony skorzystać z krótkiego, przysługującego mu urlopu wypoczynkowego to nie oznacza, że jak to pani określiła – pracuje „od wtorku do czwartku”. Ponadto nawet w czasie urlopu pozostaje w stałym kontakcie zarówno z SOP jak i swoimi przełożonymi, a w wymagających tego przypadkach reaguje na to, co się w tej służbie dzieje.

Czyli może czuć się bezpiecznie na swoim stanowisku?

Każdy z nas jest w sposób ciągły oceniany przez przełożonych. Aktualnie nie jest rozważana decyzja o zmianie Komendanta Służby Ochrony Państwa.

A pan czuje się zagrożony jako wiceminister MSWiA?

Od trzech lat wykonuję powierzone mi zadania rzetelnie, uczciwe i myślę, że z dobrymi efektami. Ocenę mojej pracy pozostawiam jednak przełożonym i wyborcom. Jestem przecież także politykiem, który co 4 lata, jak wszyscy parlamentarzyści, poddaje się demokratycznej weryfikacji w wyborach. Mam nadzieję, że mimo zorganizowanej przeciwko mnie akcji medialnej, a można nawet powiedzieć, pewnemu zleceniu, aby przedstawiać mnie w negatywnym świetle, zostanę oceniony w sposób merytoryczny i obiektywny. Jeśli tak się stanie, o wynik jestem spokojny.

Zlecenie?

Nie jestem naiwny, więc wiem, że nagonka medialna na mnie nie jest czymś przypadkowym. Swoimi działaniami w ramach realizacji programu Prawa i Sprawiedliwości naruszyłem interesy wpływowych i uprzywilejowanych dotąd osób i grup. Wystarczy przywołać tutaj ustawę dezubekizacyjną czy zmiany na stanowiskach kierowniczych w nadzorowanych przeze mnie służbach. Realizującym to zlecenie mediom i politykom opozycji nie udaje się zarzucić mi niekompetencji czy nieuczciwości, więc stosują różne zabiegi, aby mnie ośmieszyć i przez to skompromitować. Podam jeden tylko przykład. Elementem regionalnych obchodów Narodowego Święta Niepodległości 11 listopada 2016 roku zorganizowanych w Augustowie w celu uatrakcyjnienia tej uroczystości było rozsypanie na cześć Niepodległej biało-czerwonych kartoników, co jest często stosowane podczas radosnego świętowania ważnych wydarzeń. Ostatnio na przykład widzieliśmy tzw. konfetti na zakończenie koncertu patriotycznego „Dla Niepodległej” na Stadionie Narodowym w Warszawie. Czy jest w tym coś złego? Mieszkańcy Augustowa i ciężko doświadczonej przez historię patriotycznej Ziemi Augustowskiej byli wzruszeni i wdzięczni za zorganizowanie tak podniosłej uroczystości. A co zrobiły z tego nieprzyjazne media? Nie trzeba chyba o tym przypominać. Ostatnio niemal codziennie publikowane są w kilku specjalizujących się w tym mediach jakieś niestworzone, wyssane z palce historie na mój temat. Towarzyszą temu różne pogróżki, a nawet kierowane wobec mnie i mojej rodziny groźby karalne, które przekazuję prokuraturze.